'Je hoefde geen nazi te zijn om te moorden'
Schrijvers Neitzel en Welzer in gesprek met Grunberg

Sönke Neitzel beleefde tien jaar geleden de droom van iedere historicus. In een boek over Duitse onderzeeërs in de Tweede Wereldoorlog, ‘Black May’, vond hij een verwijzing naar een verslag van een door de Britten afgeluisterd gesprek tussen twee Duitse krijgsgevangenen. Hij volgde het spoor en vond tot zijn grote verbazing duizenden pagina’s aan uitgetypte gesprekken in archieven in Londen en Washington. “De Britten hadden de hele oorlog door hun krijgsgevangenen afgeluisterd. Het materiaal werd in 1996 vrijgegeven, maar was amper opgevraagd. Een unicum voor een kapot geanalyseerd onderwerp als de Tweede Wereldoorlog”, vertelt de historicus woensdag in Amsterdam.

Buit

Tot deze vondst waren historici voor het kijken in het soldatenbrein altijd afhankelijk van verhoren en getuigenissen van na de oorlog, legt Neitzel uit. Het nieuwe materiaal bood hem de mogelijkheid het perspectief van de soldaten te laten zien uit de tijd dat ze nog niet wisten hoe de oorlog zou aflopen. Hij besloot het materiaal te analyseren en haalde er Wehrmacht-expert en socioloog Harald Welzer bij.

Neitzel en Welzer waren gisteren in het Amsterdamse debatcentrum De Balie te gast om met schrijver en journalist Arnon Grunberg te praten over het boek dat ze over het nieuwe materiaal schreven. ‘Soldaten, over vechten, doden en sterven’ is een verzameling van de interessantste gesprekken, voorzien van commentaar en uitleg van beide wetenschappers.

Banaal

Het boek bevat veel schokkende passages, maar over het algemeen waren de gesprekken tussen de krijgsgevangen heel banaal, vertelt Welzer. “De onderwerpen die verreweg het meeste aan bod kwamen, waren seks, techniek en het soldatenberoep. Typische mannengesprekken zoals we ze wel kennen. De soldaten hadden het nauwelijks over de ideologie van het nationaal-socialisme.”

Logisch, vindt Neitzel. “Ze zagen vechten gewoon als hun werk. In die zin verschilt een soldaat eigenlijk niet zo veel van een buschauffeur. Die denkt niet na over de zin van het Duitse openbaar vervoer. Hij wil gewoon op tijd rijden.”

Uit het boek blijkt dat de Wehrmachtsoldaten op de hoogte waren van de gruwelijkheden in de oorlog, maar zich er voor afsloten. “Ze wisten dat de joden werden uitgeroeid, maar het leek hen weinig te interesseren”, vertelt Neitzel. “Het was een vanzelfsprekend onderdeel van hun wereld, en ze hadden er in hun ogen maar weinig van te vinden."

Menselijk

Dat kun je bizar vinden, maar het is menselijk gedrag dat wij ook vertonen, zegt de historicus. “De gesprekken deden me tijdens het onderzoek af en toe denken aan gesprekken die je hoort op een terrasje. Er heeft een aardbeving plaatsgevonden in Azië, zegt de ene mevrouw tegen de ander. Zeg de andere: maar heeft je man eigenlijk die promotie gekregen?”

Volgens beide Duitse wetenschappers kun je aan de hand van de afgeluisterde gesprekken concluderen dat het niet de ideologie, maar de groepsdruk was die de soldaten deed vechten. “In het boek las ik dat de meeste soldaten geen overtuigde nationaal-socialisten of racisten waren”, constateert Grunberg. “Klopt”, zegt Neitzel. “Je hoefde blijkbaar geen nazi te zijn om mee te doen aan massaslachtingen en –verkrachtingen.” Welzer: “Mensen zijn sociale wezens en willen gewaardeerd worden. Dit gevoel is zo machtig dat we voor erkenning dingen doen die we in een andere situatie verderfelijk zouden vinden.”

Executietoerisme

Hierbij komt dat mensen zich snel aanpassen aan gewelddadige situaties, zoals een oorlog. De soldaten vertellen dat ze het de eerste paar dagen moeilijk vonden om mensen te doden, maar daarna niet meer. “Schokkend, maar wederom niet verrassend”, zegt Neitzer. “Je ziet dit bij militairen over heel de wereld. Als ze gaan vechten, ervaren ze een soort vrijheid die ze nog nooit gekend hebben en worden vrij van moraal. Het is wat de Duitse filosoof Günther Anders de verleiding van de onbestrafte onmenselijkheid noemde.”

Dit zie je overigens niet alleen bij soldaten, blijkt uit het boek. Grunberg leest een gesprek voor waarin het zogenoemde executietoerisme besproken werd. Een soldaat vertelt over een groep mensen die komt kijken als de SS massaslachtingen uitvoert. “Excessen die horen bij de realiteit van een oorlog”, volgens Welzer.

Taboe

Dat wij tegenwoordig verbaasd zijn over militairen die buiten hun boekje gaan in Abu Ghraib of een doodshoofdmasker opzetten in Mali, zegt dan ook meer over ons dan over de soldaten, denkt Welzer. "Journalisten vragen me vaak een verklaring voor dit soort gedrag. Dan denk ik: je hebt duidelijk nog nooit een gewelddadige situatie meegemaakt. Dit gedrag is geen uitzondering, het is de regel.”

Welzer: “Geweld is een taboe in onze maatschappij, maar het zit in onze aard om het leuk te vinden. Je zag dat ook bij de terugkomst van prins Harry uit Afghanistan. Hij vertelde blij dat hij goed kon schieten, omdat hij zijn duim had geoefend met computerspelletjes. En de Britten stonden allemaal te juichen.”

Dit gesprek met Neitzel en Welzer maakt deel uit van de serie Grunberg ontmoet... in de Balie in Amsterdam.